Сегодня опять задумалась о том, что врачи у нас практически неподсудны. Из-за такого понятия, как "врачебная ошибка".

Av@rya, вы, похоже, слабо представляете вебе, что такое "врачебная ошибка". Потрудитесь узнать, прежде чем писать. Вы путаете ее с "преступной халатностью".

По поводу вашей истории - ради Бога, не нагнетайте атмосферу. Вы говорите ерунду. Ваше "легкие не раскрылись" называется респираторным дистресс-синдромом новорожденных и одним из фактором риска его развития является как раз кесарево сечение - то самое, которое даже всем нам понятно,что в таких случаях кесарить надо. А вот длительный безводный период этот риск снижает (да, при этом возрастает частота других осложнений. Но не РДСН). Да и вообще, основные причины этого заболевания совсем в другой области.

10 часов без вод, итог тот же, ребенок на аппарате, легкие не раскрылись.

Между нами говоря, длительный безводный период - 12 часов. И кесарево сечение делается только по истечении 12 часов. Это, к вашему сведению, не самая простая опреация и не самая безопасная. Или вы считаете, что это такая палочка-выручалочка - щелк, и все живы-здоровы?

И ведь снова за это никто не ответит.

А очень жаль. В 95% случаев за это должна отвечать мама. Которая пила-курила, болела-не лечилась. В молодости, а то и в зрелом возрасте. А то и во время беременности.

Господин Понч ет
Вот понимаешь, что и обидно, именно эта мама вообще никогда не курила и практически не пила. Возраст относительно небольшой, 26 лет. Берегла себя очень, ужасно мечтала о ребенке. Сейчас узнали, что в этот день родилось шесть детей, пять из которых сразу попали в реанимацию. Четверо, слава богу, в порядке, а вот ребенка той девушки повезли в область. И сами врачи говорят, что шансов практически нет. И легкие не раскрылись, и когда роды принимали, ребенка уронили на пол головой.
Я совершенно не сведуща в этой сфере, но заговорила про кесарево, потому что я хорошо помню, что при предыдущем аналогичном случае в области сказали, что безопасней было бы кесарить, поскольку ребенок задохнулся, пока мама пыталась родить его, и телосложение в точности, как сейчас у девчонки.
А насчет пила- курила, тоже вопрос, я вот всю беременность курила, и многие мои знакомые, и тьфу-тьфу-тьфу.
Но ведь согласись, умрет ребенок, а никто не ответит за это.

Но ведь согласись, умрет ребенок, а никто не ответит за это.

Почему кто-то вообще должен ответить? Иногда люди умирают. Благодаря врачам, которых все судят, они все-таки умирают гораздо реже. Знаешь статистику детской смертности хотя бы для девятнадцатого, да чего там - начала двадцатого века?

А насчет пила- курила, тоже вопрос, я вот всю беременность курила, и многие мои знакомые, и тьфу-тьфу-тьфу.

Вот не от большого ума вы это делали, чесслово. Ты уж не обижайся. Не дай Бог я увидел бы свою беременную жену с сигаретой.

Я совершенно не сведуща в этой сфере, но заговорила про кесарево, потому что я хорошо помню, что при предыдущем аналогичном случае в области сказали, что безопасней было бы кесарить, поскольку ребенок задохнулся, пока мама пыталась родить его, и телосложение в точности, как сейчас у девчонки.

Легенды из разряда ОБС - не лучший фундамент для логических построений. Даже присутствуя лично в обоих случаях, ты не могла бы сказать, что нужно было бы сделать в одном и другом случае. Проводить весьма сомнительные параллели на зыбких основаниях - недостойное занятие.
И, кстати, повторюсь - кесарево увеличивает риск РДСН.

и когда роды принимали, ребенка уронили на пол головой.

У детей раннего возраста очень специфическое строение черепа и костей. Серьезные черепно-мозговые травмы в этом возрасте крайне маловероятны. Хотя я не оправдываю того, кто его ронял.

Понимаешь, ни тебя, ни меня там не было. Что было и кто виноват - не знаю ни я, ни ты. Если будет разбирательство - а у нас с этим просто - виноват будет тот, на кого покажут пальцем. "Разобраться и наказать". Наш внутренний медицинский мир - редкостное говно.

Господин Понч
Молодая была, глупая, беременность не планировала, вот и курила. Хотя все-таки и не раскаиваюсь. Дело-то не в этом. А про то, что кто-то должен отвечать. Что-то велика у нас детская смертность сейчас. К тому же запланированно вызывали девчонке роды, и такая хрень получилась. Виноватых нет, а ей как дальше с этим жить? Может, мы бы так не отнеслись, если бы не было свежо в памяти, что не так давно подобное уже случилось. И чего тянули, три дня в область не отправляли, если сами понимают, что здесь ничего сделать не могут?
Я с врачами, слава богу, редко сталкиваюсь, и далека от мысли говорить, что все врачи- неучи, и тому подобное. Но вот сама столкнулась, когда рожала, что ни одного трезвого в тот день не было, да еще спешили все очень, ведь день города, фейерверк, посмотреть надо, это хорошо, что для ребенка все нормально обошлось, хотя о самой этого не скажешь, но второго я никогда рожать не пойду, даже если бы и захотела второго ребенка, я слишком хорошо все помню.
Здесь обстоятельств не знаю, знаю только, что врач молодой был и неопытный совсем. Но ведь жизнь человеческая, все-таки. Я не понимаю, неужели ничего сделать нельзя в таких случаях? С 6 утра до 19 вечера девчонка мается, ребенок крупный, она сама, как дите. Мое мнение, просто пустили на самотек, что будет, то и будет. Возможно, 6 детей за одно дежурство ему тяжеловато было, но неужели в таких случаях нельзя других врачей пригласить?
Вот у нас почему-то, если ты не того арестовал, хотя вроде все доказательства были, потом сам сядешь, никто не скажет, что это просто ошибка была. А врачам доказать халатность практически невозможно, даже если она и была.

А про то, что кто-то должен отвечать. Что-то велика у нас детская смертность сейчас.

Перечитай мой пост. Она меньше, чем была. И больше, чем будет. Это закон развития медицины.

Виноватых нет, а ей как дальше с этим жить?

Да вот так и жить. Виноватые есть не всегда, пойми. Кто виноват в ударе молнии? А в ее наследственности - а это основной фактор развития РДСН - кто виноват?

С 6 утра до 19 вечера девчонка мается, ребенок крупный, она сама, как дите.

Не нужно акушерских подробностей, ты в них не разбираешься, а я - постольку-поскольку, но достаточно, чтобы понимать, что дело не в размерах. Если у женщины функционально или анатомически узкий таз, это выясняется заранее и она планово идет на КС. Почему она мучалась? Вероятно, родовая слабость, первичная, или вторичная. Пытались вести консервативно, и правильно делали - существуют протоколы ведения, разработтанные умными людьми. 12 часов - вот время, после которого оправдан риск КС.

Возможно, 6 детей за одно дежурство ему тяжеловато было, но неужели в таких случаях нельзя других врачей пригласить?

Значит, нельзя. Ты думаешь, он от хорошей жизни там один мудохался, или от гордости никого не вызывал?

А врачам доказать халатность практически невозможно, даже если она и была.

Возможно и доказывают. И будут доказывать, если она там была. Разговоры о том, что нельзя доказать проистекают из таких интернет-легенд, когда общественность шумит, требует виноватых, а по факту оказывается, что все было сделано правильно. И поднимается хай - ах вы такие, покрываете своих.
Просто люди иногда умирают.

О доказательстве халатности врачей я сужу не по интернет-легендам, а по собственной практике. Зачастую, просто невозможно выяснить, кто именно виноват. У нас такая ситуация была, когда ребенок сначала наблюдался участковым терапевтом, та неверно поставила диагноз, просто не диагностировала аппендицит, а точнее, и не пыталась. Поскольку даже анализы не назначила. Через три дня ребенка увезли на скорой, в стационаре еще два дня налюдали и не могли понять, что с ним. В результате сделали операцию, у ребенка свищ, опорожняет кишечник он в пакетик, в который выведена трубка из живота. по заключению эксперта- тяжкий вред здоровью. А кого привлечь, не понятно. Вроде бы первого врача нужно, поскольку если бы она вовремя правильно диагностировала, подобного бы не случилось. Но при этом, если бы операцию сделали в первый день поступления в стационар, таких последствий могло бы не быть. По сути, выходит, что наступление тяжкого вреда связано именно с операцией. Вот уже год все наше следственное управление и прокуратура перелопачивают подобную практику, а ответа нет. Потому как причинно-следственную связь между действиями участкового врача и наступившими последствиями доказать невозможно. Вот такой вот нонсенс. Ребенок стал инвалидом, а никто не виноват.

У нас такая ситуация была, когда ребенок сначала наблюдался участковым терапевтом

У вас не было такой ситуации. Терапевт ребенка наблюдать не может. Этим занимается участковый педиатр.

А чисто гипотетически - да, так тоже бывает. А если бы врачей вовсе не было, ребенок бы гарантировано умер. И многие другие умерли бы. Но никого этот аргумент не интересует, да?
И, заметьте, даже в стационаре детские хирурги, имея все анализы, два дня не могли понять, что с ребенком. Что вы ждете от участкового? Бывает нетипичное течение, бывают сложные случаи - и да, никто не виноват. Это рок, судьба, неудача. Удар молнии. Мы не всесильны.
Бывают и другие случаи, бывает, когда врач виноват. Только об этом редко становится известно широкой публике. Ее интересуют громкие скандалы, пьяные врачи-убийци и продажа органов.

Господин Понч
Ситуация у нас такая была. Только дело не у меня в производстве было, да почему было, и сейчас оно есть, только его изучают сейчас в областном управлении, но, полагаю, до суда оно не дойдет. Я, кстати, когда уже написала, подумала, что наверняка педиатр правильнее, просто в разговоре-то мы по фамилии врача называли, потому я и не вдавалась в подробности, какая должность у врача. Только суть не в этом. Ситуацию мы все вместе обсуждали, поскольку следователь, у кого дело в производстве, металась и с экспертизами, и с допросами других врачей. Практически все говорят, что многого она не сделала, что должна была, именно участковый врач. Но слишком много "но" в юридическом смысле.
Никто и не говорит, что хорошо без врачей. Они нужны, они жизни спасают. Я тебе лишь просто привела пример. А больше и дел-то у нас по врачам не было, поскольку состав преступления доказать сложно, ведь согласись, даже когда есть вина, всегда можно сказать, что было нетипичное течение и т.д., когда-то так и есть, а когда-то врач просто уходит таким образм от ответственности. Я не говорю, что всегда врачи виноваты, знаю прекрасно, что и есть и рок, и судьба. Я о том, что невозможно практически доказать вину и при ее наличии. Разве не бывает ситуаций, когда все проблемы из-за элементарной профессиональной неграмотности врачей? Ведь и такие попадаются, как и в любой профессии. Я лишь о том, что хрен поймешь, по-русски говоря, когда несчастный случай, а когда- вина врача.
А вот как раз громкие скандалы меня не интересуют. Ненавижу, когда из-за нескольких преступников одной профессии начинают кричать, что там все такие, это как врачей, так и учителей, и ментов касается. Всегда должен анализироваться конкретный случай и индивидуальный человек.

Я о том, что невозможно практически доказать вину и при ее наличии.

Да глупость это. Я уже написал, откуда берется подобное мнение. Судят, увольняют, лишают дипломов, штрафуют, сажают. Все есть, только никого не интересует.

всегда можно сказать, что было нетипичное течение и т.д., когда-то так и есть, а когда-то врач просто уходит таким образм от ответственности.

Можно. И чтобы разобраться, нужно быть специалистом и иметь доступ к материалам дела. Когда люди, к которым не относится ни то, ни другое, пишут про врачей-убийц, я начинаю свирепеть. Понимаешь?

Я о том, что невозможно практически доказать вину и при ее наличии.

Повторюсь еще раз - возможно.

Всегда должен анализироваться конкретный случай и индивидуальный человек

Вот это здравая мысль.

И еще один момент - даже от самого хренового врача всегда больше пользы, чем вреда. Всегда число тех, кому он помог выше, чем тех, кому он навредил. Все-таки у нас осталось какое-никакое медобразование и здравоохранение. И слава Богу, потому что скоро такими темпами все рухнет, а мы сядем посреди этого говна и заплачем.

Господин Понч
Ну может иногда и возможно доказать вину, но невероятно сложно. Ведь доказывает кто? Мы, которые совершенно не являемся специалистами в данной области. Основываемся на мнении других врачей и заключениях судмедэкспертов. В маленьких городах ужасно сложно. Все коллеги, все друг друга знают. Вот и бывает, что лежит перед тобой куча противоречивых показаний врачей, и таких же экспертиз. И попробуй, пойми, где же правда-то.

Но вот что от самого хренового врача больше пользы, не соглашусь, все же. Это в масштабах общих да, помог большему количеству людей, хорошо, но только ведь тому, кому он навредил, от этого не легче. Понятно, что сейчас большинство врачей работает на голом энтузиазме. Бешеный график, мизерный зарплаты. Но, согласись, это ведь такая сфера, где уж если работаешь, так нельзя работать абы как. Как говорится, все мы знаем, на что идем, когда выбираем свои профессии.

Ну может иногда и возможно доказать вину, но невероятно сложно.

А никто и не обещает легкой прогулки, квартирные кражи - и те годами разбираются.

В маленьких городах ужасно сложно. Все коллеги, все друг друга знают.

Вы думаете, наше сообщество сильно сплоченное? Даже во Владивостоке, отнюдь не самом крупном городе, всегда можно найти и привлечь эксперта из конкурирующей организации, мечтающего утопить оппонента.

Но вот что от самого хренового врача больше пользы, не соглашусь, все же. Это в масштабах общих да, помог большему количеству людей, хорошо, но только ведь тому, кому он навредил, от этого не легче.

Да, не легче. А другим - легче. И этих других - больше. А если б врача не было - было бы хуже. А сантименты в стороне.
Смерть одного человека - трагедия, смерть тысячи - статистика. Согласно статистике, спасенная тысяча - лучше, чем погубленные пятьсот. И нужно радоваться тому, что шансов оказаться в этой тысяче - больше.

Но, согласись, это ведь такая сфера, где уж если работаешь, так нельзя работать абы как. Как говорится, все мы знаем, на что идем, когда выбираем свои профессии.

Хреновый аргемент, который рано или поздно всплывает в таких разговорах. Да, мы врачи и Гиппократу давали, да-да-да. Но не забывай, что помогать человеку - не врачебный, а общечеловеческий долг. Почему те, кто говорят про долг и человечность не выучились в медицинском и не показали, как надо это делать?

Господин Понч Хреновый аргемент, который рано или поздно всплывает в таких разговорах. Да, мы врачи и Гиппократу давали, да-да-да. Но не забывай, что помогать человеку - не врачебный, а общечеловеческий долг. Почему те, кто говорят про долг и человечность не выучились в медицинском и не показали, как надо это делать?

Я также отвечаю тем, кто рассказывает нам, как хреново мы дела расследуем, в кино-то все легко и просто. Ты, наверное, не так мою мысль понял. Я именно о тех, кто пошел в медицинскую сферу, потому как только туда и дорога была, ну типа, когда по знакомству пристраивают, или когда идут с целью наживаться. Думаешь, я не понимаю, что нельзя беду каждого переживать как свою? У нас тоже не меньше случаев, когда эмоции и сантименты не допустимы. Но когда человек осознает, что как врач он никакой, но продолжает работать, потому как больше негде ему, это тоже не выход. От него жизни зависят, ему люди свое здоровье доверяют. Честнее не работать совсем, чем работать некомпетентно.

Но когда человек осознает, что как врач он никакой, но продолжает работать, потому как больше негде ему, это тоже не выход.

Этот человек - мудак. Нет, он, возможно, и приносит пользу, и наверняка, гораздо больше, чем вреда. Но я бы не представляю, как работать, зная, что твои ошибки не просто могут стоит жизни и здоровья - с этим-то все понятно - а то, что ты ничего не делаешь, чтобы их не допустить. Это вопрос не медицинский, а морально-этический. Если человек мудак, он в любой сфере будет мудаком. Поэтому дорога ему - в подметатели улиц.
А с другой стороны - куда идти 65-летнему терапевту с диабетом и глухой энцефалопатией? В поликлинике она получает 13-14 килорублей, а пенсия - пять-шесть тысяч. И на шее сидят внуки/дети/Бог знает кто...
Я не знаю, как быть тут. Ну не знаю и все. Поэтому я не вижу здесь перспектив. Хорошо мне, я молодой, могу собраться, уговорить жену и через год-два махнуть в ту же Канаду. Пару лет она проработает зуботехником, я - парамедиком, там защитим дипломы и будем жить почти как люди, семью перевезем. Как быть другим? Как быть тем, кто остается без медицины? Тоже не знаю.

Только что узнала, что Наташкиного ребеночка сегодня выписали из больницы. Похоже, все страшное позади, ура!

Av@rya Чёткие ассоциации с обвинениями в адрес милиции)))))) Слово в слово почти.

Lans-Kaspier
Ну, не совсем. Обвинять всех врачей тоже нельзя. Многие работают, причем так работают за такую в основном смешную зарплату, что обвинять их нельзя.
Суть поста была лишь в том, что даже если врач виноват, это доказать практически невозможно, выяснить, где просто случайность, где- ошибка, где- халатность, где вообще умысел.

Av@rya Агага.

Крупный плод - сам по себе характерное показание на кесарево. Узкий таз, хрупкое сложение - там мерять надо, но, в принципе, тоже показание.
А вот что касается того, "что мешает врачам"...по крайней мере, у нас, на Украине, не знаю, как в РФ, в ряде роддомов есть жесткая установка на "натуральность". Сейчас натуральная истерия по поводу этой натуральности, до абсурда доходит. Мол, природа должна все делать сама, помогать ей не следует, это только мешать естественному течению процесса. Авторы этой крайне популярной и, на мой взгляд, столь же вредной, как и популярной, теории - супружеская пара американских медиков. Они популяризируют возвращение к максимальной натуральности, к минимальной помощи роженице. Мне это дико. Я насмотрелась...когда роженица орет восемь (!) часов подряд, и к ней вообще никто не подходит. Есть такие роддома, вполне себе государственные даже. Я в таком роддоме лежала на сохранении, и вынесла для себя твердое убеждение в том, что рожать тут не буду ни за что. Ну их к черту с их "натуральностью" и "естественностью".
Тут какой момент? В медицине нет единообразия, есть множество школ, методик лечения, и приверженцы каждой методики слюной забрызжут, доказывая, что именно она - самая-самая. В юриспруденции, наверное, проще, там все описано предельно конкретными терминами. Наши люди привыкли безоглядно доверять врачам. А надо этот вопрос выяснять со всем возможным тщанием. Анализы делать в разных центрах, все перепроверять.
Я вот скажу из своего женского опыта. Меня мой гинеколог во время беременность просто осыпал комплиментами - мол, чудесное сложение, просто создано для легких родов, анализы как у космонавта, давление 120/80, все идеально. Но я-то знала, что у меня в юности была травма нижнего отдела позвоночника, и, несмотря на все песнопения гинеколога, я поехала рожать в тот роддом, который специализировался на кесаревом. Как выяснилось, не прогадала: в ЖК у меня проворонили тяжелые осложнения, короче говоря, я бы самостоятельно не родила, загнулась бы. Моя мама, врач с 30-летним стажем, присутствовала на моем кесаревом и была в полном восторге от профессионализма хирургического коллектива, дай им Бог здоровья и всяких благ. Они нам с мелким спасли жизни. Мне очень неприятно думать о тех возможных последствиях, которые бы нас могли ожидать, если бы я сама не перелопатила гору книг по акушерству и родовспоможению по время беременности и не взяла на себя смелость поставить под сомнение оптимизм гинекологов из ЖК. Но, кстати, когда я лежала потом в реанимации после операции, я видела другие любопытные примеры. Привозят с улицы рожающих девочек, те орут - не смейте меня кесарить, я сильная-здоровая, я смогу сама родить. Какое-то всеобщее помешательство. Будто тебе орден выдадут за то, что сама родила. Расстановка приоритетов у некоторых людей очень странная. По мне, так важно остаться в живых, не демонстрировать какую-то непонятную бабскую удаль "самостоятельных родов". А подобное притягивает подобное: женщина, которая вбила себе в голову, что вот трава не расти, а рожать надо "естественно", она ищет такой роддом, где эта естественность - в числе приоритетов. Ну и встретились два одиночества, а по итогам - трупы рожениц и младенцев. Я лично видела в одном роддоме такой гордый плакат: мол, у нас НЕТ БУТЫЛОЧЕК, только естественное вскармливание. Меня это сильно изумило. А если молоко у родильницы не пришло в срок, что, младенцу предлагается потерпеть и перетоптаться? Словом, бреда кругом хватает, и женщине надо быть очень трезвомыслящей, чтобы не поддаться на всеобщую истерию. Хотя это тяжело - гормональные всплески во время беременности реально препятствуют спокойному и взвешенному анализу своей ситуации. Тут приятнее переложить всех заботы на врачей, "они-то знают".